MØTE MED ATEISTEN OG HANS KAMERAT
Møte med ateisten og hans kamerat. (Fra heftet "Møteplasser, samtaler med en sønn")
Når en møter mennesker som er interessert i det guddommelige, så kan det være fordi deres sjel søker næring i åndelige ting, eller kanskje de mener at religion er noe skadelig som bør bekjempes, og driver med en slags misjonering for ikke-troen, slik som vi ofte finner at troende misjonerer for troen. Uansett så får man mer innsikt, og hjelp til å finne eget ståsted, når en møter andre mennesker med andre synspunkter enn sine egne.
Dette er en samtale med en ateist og kameraten hans, og meg, som jeg har kalt kristen i denne samtalen:
Ateisten: «Jeg kommer jo fra den kristne tro selv, så bibelen har stått sentralt i forklaringen av disse tingene. Selv om jeg "falt bort" som relativt ung, så har denne boken vært med. Når man diskuterer kjernen til troen, så er det slik at budskapet i bibelen er det eneste riktige. Det som forvirrer mange er at i diskusjoner om innholdet i denne samlingen av bøker, så får man raskt høre at enten er det man sier om teksten tatt ut av sammenheng, eller så har man tolket det feil.
Disse tolkningene vil man oppleve er forskjellige avhengig av hvem som taler i kirken på søndag, eller om man er blant andre kristne som leser samme bok og tilber samme gud, men som har litt andre versjoner og forholde seg til. Det er mange slike grupperinger av samme tro.
Visse ting er likevel vanskelige å se bort fra. Ting som står i klartekst, og som ikke viser noen tegn til at må tolkes. Noen av disse tingene lager rom for helt umulige situasjoner, og til og med paradokser.
Jeg tenker spesielt på ting som Matteus 10:37 "Den som elsker far eller mor mere enn mig, er mig ikke verd, og den som elsker sønn eller datter mere enn mig, er mig ikke verd."
Dette er fra en serie med vers hvor jesus forteller om forkynning og spredning av guds ord. Det er en rekke, litt hårete ting som blir sagt der. Han sier blant annet at han ikke er kommet for å bringe fred, men sverd. Han sier han skal splitte familier ved å sette far mot sønn, og mor mot datter, osv. I den grad vi skal tolke det, så kan man si at han mener han vet at hans "filosofi" vil skape konflikt blant folket. Familier vil nok ha forskjellige meninger, og det vil - i noen tilfeller - føre til splittelse.
Det som ikke lar seg tolke derimot, er hans krav til de troende. Om du elsker dine foreldre, eller for den saks skyld, dine egne barn, mer enn du elsker jesus - da er du ikke ham verdig. Han forklarer også hva det betyr i teksten. Han sier at de som ikke er ham verd vil han ikke erkjenne foran sin far i himmelen. Så hva betyr dette for de troende, lurer jeg på. Jesus har tidligere sagt at ingenting av loven i det gamle testamentet skal endres på, faktisk ikke en "tøddel". Så hva forventer man? Forventer man at om man lever et ellers kristent liv, så vil ikke denne meldingen fra jesus gjelde? Elsker du dine barn mer enn jesus, så er du ikke ham verdig, og du vil ikke bli erkjent foran gud i himmelen. Du er, med andre ord, ikke bedre enn oss gufne ateister. Dette er verken vitenskap, eller noe annet - dette er tekst rett fra den kristne tro, og ett av de mange ting i bibelen jeg, i alle fall personlig, ikke begriper at noen kan a: tro på, eller b: ha respekt for. Hva sier man? Om du har svar, tar jeg gjerne mot.»
Kameraten: «Noe jeg ikke skjønner ved det Jesus kom med, var hans horn i siden til fariseerne? Hvorfor rakket han ned på fariseerne? Det var jo de som kunne de skriftene som var den gang?
Kristen: «Jeg lever med Den Hellige Ånd, og har jo ikke tenkt å slutte med det, selv om noen i min familie mener at jeg burde det, men det er ikke noe problem. Jeg driver ikke på med forkynnelse i tide eller utide, og det gjør heller ikke dem. Vi er glad i hverandre. Og hvis samtalen går innom tro og ikke-tro, så viser vi hverandre respekt for hverandres forskjellige synspunkter og tro/ikke-tro.
Du snakker om alle de forskjellige tolkningene av det som står Bibelen. Jeg velger det jeg har fred for. For meg begynte det med en lengsel, etterhvert har det utviklet seg til et kristenliv. Jeg ber og jeg leser. Det har gitt meg gode resultater.
Dessverre så er det mange mennesker som velger å leve livet sitt som en tilhenger, og de tror at de trenger et annet menneske som trekkvogn i livet. De henger seg på en eller annen autoritet eller lærd person, og så blir tilhengere. Noen er tilhengere av paven, noen er tilhengere av Luther, noen er tilhengere av lederen i Visjon Norge. Jeg er mest opptatt av denne mannen fra Nasaret.
Og til deg Kamerat, å leve som kristen er da så mye mer enn det fariseerne og de skriftlærde holdt på med.»
Kameraten: «Hvordan vet du at du "lever med Den Hellige Ånd?" Ser du den som en sky rundt deg, eller går den ved siden av deg - det står jo i bekjennelsen at Den Hellige Ånd er en person? Hvordan er han å ha med å gjøre? Å leve med, som du sier?»
Kristen: «Nei, Jeg har ikke erfart noen sky. Det kan være ord inni meg, som gir et nytt lys. Jeg opplever noen ganger tanker som jeg ikke tidligere har tenkt selv, som kommer. Det kan være bilder. Det er noen av de opplevelser jeg har hatt med Den Hellige Ånd i bønn.»
Ateisten: Men hva med selve sitatet? (Matt 10:37) Jeg vil nødig presse det på noen, så du må velge selv om du ønsker å svare selvsagt, men elsker du jesus mer enn din familie? Det er veldig privat, så jeg respekterer om du ikke ønsker å svare. Jeg ser nemlig for meg at de aller fleste, selv troende, vil si at de elsker sin familie mer enn de elsker jesus. Det er mulig jeg tar feil.
Kristen: Kan jeg velge å ta et eksempel fra Bibelen, for å forklare at det er forskjell på min kjærlighet til Jesus og til de menneskene som jeg har rundt meg? Siden du har vokst opp blant kristne og kjenner til Bibelen, så er vel det greit? I Apgj. kap. 25 og 26 står det om at Paulus blir arrestert og holder en tale for kong Agrippa. Han forteller da at han har møtt Jesus. Han kunne sikkert ha hatt fordeler av å late som om det ikke hadde skjedd, men han gjorde ikke det. «Jeg møtte Jesus», det er hans vitnesbyrd. Hvorfor sa han det? Jo fordi han hadde fått et helt nytt liv. Før han møtte Jesus da han var på vei fra Jerusalem til Damaskus, så var jo han den verste motstanderen. Han forfulgte kristne, han hatet dem, men dette møte med Jesus, det forandret alt for Paulus.
Jeg prøver altså ikke å sammenligne meg med Paulus, men jeg kjenner meg igjen i dette møte som forandret alt. Nå har heldigvis ikke jeg noen Mor eller Far eller barn som krever at jeg skal benekte hva som har skjedd i mitt liv. Men den gangen så var det jo slik at du kunne bli arrestert og dødsdømt om man stilte seg positivt til "veien".
Ateisten: Jeg ser den. Problemet er likevel kjernen, så… I 1. Mosebok kap. 22 så tester gud Abraham og ber ham ta livet av sin eneste sønn. Dette er et eksempel på det med å elske jesus/gud høyere enn egne barn. Det var riktignok en test, men Abraham var klar - helt klar til å gjøre som gud ba ham. Den finner vi ikke igjen i dag. Ikke uten det er hos mennesker vi - alle - er enige om trenger psykisk hjelp. Da mener jeg ikke å sverte de troende.
Kristen: Ang. 1. Mos 22. Jeg har alltid lest dette som et bilde på den Kristus som skulle komme. Et annet offer (en vær som hang fast etter hornene i et kjerr) tas ut i stedet for Isak, slik som Kristus ble ofret i vårt sted. Men for sikkerhets skyld, så får jeg påpeke at det var ikke et menneskeoffer det var snakk om da Jesus hang på korset, Gud ofret seg selv. I det neste verset hvis du leser videre etter det du siterer, i vers 14, så ser du at stedet ble kalt "Herren ser". Det har jeg alltid lest som at Herren ser oss. Og at han ser oss igjennom Kristus og det han gjorde, da han tok vår skyld på seg, på Golgata.
Om dine private spørsmål til meg, om hva jeg tenker for mitt liv og Matteus 10:37, det er vanskelig for meg å sette meg inn i en situasjon der jeg skal vurdere det om hvem jeg elsker mest, siden jeg både elsker Jesus og min familie. Jeg blir ikke konfrontert slik at jeg må velge troen eller familien. Det er ikke forfølgelse av kristne i mitt miljø. Jeg har hørt om at noen i Jehovas vitner blir stilt på slike valg, hvis de ønsker å forlate Jehovas vitner sin tro. Hvis de velger å følge hjertet sitt, altså forlate Jehovas vitner, så mister de familien, allikevel så er det mange som gjør det. Jeg har hørt at muslimer som er vokst opp med familie som tror, men som ikke tror selv, kan ha slike problemer. Jeg tror det er svært vanskelig å leve sammen med en familie som forlanger å kontrollere hva du tenker og tror på.
Men om jeg altså i en slik situasjon fornekter Jesus og velger familien, det er vel det du spør om, vil jeg komme til himmelen da? Peter fornektet Jesus i påsken, før Jesus ble korsfestet. Da de møttes igjen etter oppstandelsen, så gjorde Jesus det motsatte av hva vi ville ha gjort. Vi ville ha sagt at han der kan vi ikke ha med på laget. Han ikke bare fornektet, han sviktet. Han var den som sviktet da det gjaldt som mest. I motsetning til oss, så spør Jesus han allikevel etter dette: elsker du meg? (Joh. "21:15-19), "har du meg kjær?". Tre ganger spør han, og Peter svarer "ja". Og for hvert spørsmål og svar, så får Peter en oppgave: "Fø mine lam!", "Vær hyrde for mine sauer!", "Fø mine sauer!".
Selv om Peter var den som fornektet og den som sviktet, så fikk han allikevel disse gedigne oppgavene av Jesus.
Du spør om hva kristne er enige om, om de gjør hva som helst som Gud ber om. Slik jeg ser det, og så langt min kunnskap rekker, så tror jeg at alle kristne har et kompass som de styrer etter: kjærlighetsbudskapet, så det er alltid positive følelser, og aldri noe som går utover fellesskapet. Samvittighetens stemme er viktig for kristne.
Du spør igjen og igjen om mitt syn på Matt. 10:37, og svaret mitt er at man skal vel elske både Jesus og barn og familie, men skrøpelige som vi er så klarer vi vel ikke det. Jeg tror uansett ikke vi blir dømt, jeg tror på nåde. Jeg kjenner en som har opplevd problemer som er det helt motsatte av det du legger fram her. Han klarte ikke å forholde seg til Gud fordi noen kalte Gud for Far, og det sier jo mye om hvilket forhold han hadde til den biologiske faren sin. Han opplevde det slik at det å elske biologisk Far først var mulig etter å ha begynt å elske Gud. En annen som jeg kjenner klarte ikke å forholde seg til menn uten beroligende medisiner/rusmidler av ett eller annet slag, etter et traumatisk liv med mye utnyttelse, før hun plutselig oppdaget at Jesus er jo en mann! Han var jo både Gud og mann, og etter den erkjennelsen så ble mye bedre for henne, også hennes forhold til menn. Det å elske er et stort tema. I mitt liv har aldri det at jeg elsker Jesus gjort at jeg elsker andre mindre, jeg elsker andre mer.
Det jeg tror er tema i denne teksten Matt. 10:37, er forfølgelsene som skulle komme og at disiplene måtte innstille seg på at de ville bli overgitt til det religiøse lederskapet som ikke likte dem som var på "veien". At også noen skulle oppleve at familien var angivere, det var slik det var den gangen. Å tro på Jesus og elske Jesus, det kunne koste dem livet. Jeg forstår skriftstedet Matt. 10:37, slik at det handler om hvem man stoler på, om det er mennesker rundt (familie/venner), eller om det er Gud. Hvis man kommer til valg i livet der familien mener noe annet enn Gud, så må man velge å følge Gud, fordi Bibelen andre steder sier man skal ikke stole på mennesker før man stoler på Gud. Og hvis Bibelen har rett i sin påstand om at Gud er rettferdig, og mennesker er falt i synd, så er dette fullstendig logisk sett fra et frelses-ståsted. Hvorfor vil man velge å sette mennesker før Gud når det gjelder valg som innebærer frelse? Gud -kan- ikke mene at man ikke skal elske familien sin høyt, for andre steder er det klinkende klart at vi skal elske alle mennesker, til og med våre egne fiender. Så det må være i situasjoner der Guds visdom blir satt opp mot menneskers visdom, og da bør det ikke være noe spørsmål om hvem man bør følge…
Når det gjelder skriftstedet med at Jesus bringer sverd og ikke fred, så er dette også et resultat av at sannheten kommer fram. Fordi sannheten ikke nødvendigvis gjør at men føler seg bra (fordi den avslører gale ting man gjør), så vil den være vond å høre...
Og hvis noen forkynner sannheten rett ut, så vil det gjøre at enkelte folk går i forsvarsposisjon, og forsvarer eller fornekter det som blir sagt... Dette bringer ikke fred, men konflikt. Men man kan ikke slutte å forkynne sannheten av den grunn, fordi det er 'sannheten som setter fri'... Hvis man aldri tar oppgjør med ting man har gjort galt, så vil de tingene alltid ligge der som en mørk sky over samvittigheten, med mindre man har drept samvittigheten helt og rett og slett ikke bryr seg mer.
Ateisten: Ok - da tolker jeg det dithen at du ikke følger bibelen? Eller, ikke slik mange kristne grupperinger gjør i det minste. Du tar ikke teksten om Abraham og Isak slik den står - ser ikke på det som en faktisk hendelse, men mer som en slags guide på det som kommer. Mottatt. Ingen steg fram, og to tilbake. Jeg håper du forstår frustrasjonen her. Du har den tolkningen, en annen som identifiserer seg med og som følger samme tro sier at det skjedde nøyaktig sånn, mens en tredje mener også vi må tolke eller se på det i en annen sammenheng. Vi ateister får ofte høre den at vi har "tatt ting ut av sammenheng," men fremover skal jeg minne deg på at det er nøyaktig det samme du gjør - hele tiden. Å tolke betyr at du ikke tar teksten slik den står, men lager en slags alternativ forståelse av det. Som oftest så er det (selvsagt) noe som passer bedre. Om jeg da ikke har samme syn som deg, men tenker kanskje det er en god ide å forholde seg til teksten slik den står, så får jeg høre at jeg har et bibelsyn som på snillest mulig måte kan beskrives som "negativt".
Hvorfor får man lov å tolke bibelen i så mange forskjellige retninger, og likevel være knyttet til samme gud, samme bok, og samme religion - og ... hvorfor får ikke han tomsingen (meg) som bare gjengir det som står noe annet enn tåkelegging tilbake? For det er tåkelegging. Det svaret ditt over er meget mulig godt for deg, men er så svevende i forhold til originalteksten at om sånt er lov, så kan man få det til å bety hva som helst. Jeg er ellers en forholdsvis pragmatisk person. Jeg har ingen tro på "ting som skal komme", da jeg ennå har til gode å få demonstrert at det i det hele tatt er mulig å se fremtiden. Av samme årsak har jeg ingen tro på astrologi eller andre former for spådommer, så jeg bruker å se etter løsninger som først er plausible, og så rangerer jeg de etter sannsynlighet.
Vi har altså prester - personer som både er lærde og autoritære på emnet - som mener forskjellige ting om hva frelse angår. En prest sier man oppnår frelse gjennom tro alene, og viser bibelsitater som støtter det. En annen prest tar samme bok, og viser bibelsitater som sier - direkte - at det ikke er mulig, men at man må døpes, og faktisk så detaljert at man må dunkes under vann. Vann på skallen, slik vi gjør, er faktisk ikke nok.
Så har du ateisten som rekker opp hånden og spør forsiktig ..."hva om man er døende, og i en ørken og ikke har vann? Kan man ikke bli frelst da?" og så spør han videre "hva om jeg levde et godt liv, men et sted hvor man aldri har hørt om bibelen, gud eller jesus? Da blir ikke jeg frelst?" Men ... klart, man finner helt sikkert en tolkning som sier noe annet som "ikke bry deg om den nøyaktige teksten. Du kommer til himmelen bare du ønsker det hardt nok." Så ønsk i vei.»
Hvis teksten er så umulig å finne ut av, så viser det en av tre ting:
- De troende mangler innsikt.
- Gud er ondskapsfull.
- Det hele har vært en trolling fra begynnelsen. Guddommelig trolling, om du vil - hvor de sitter og vrir seg av latter i himmelen over hvor teite mus vi mennesker er.»
Kristen: «At vi, både troende og ateister, mangler innsikt, det er da vel noe alle kan være enig i? Det ville vært utrolig arrogant av alle og enhver å innbille seg noe annet. Det er derfor vi snakker om å tro.
Ateist: Hvis jeg er søkende. Hva skal jeg velge? Er det virkelig så tilfeldig at det handler om hvilken versjon som får kloa i meg først? Skal jeg virkelig risikere hele min evige eksistens på en følelse? Skal jeg virkelig fornekte bokstavtro, som du kaller det? Når jeg har boken i hånden som sier - rett ut - hva som må til? - til fordel for en menneskelig tolkning som passer den spesifikke grupperingen godt?
Kristen: Hvilken versjon du skal velge? Jeg er glad for at det er slik, at jeg har Den Hellige Ånd, at selv om jeg blir sperra inne et eller annet sted, og det ikke fantes en Bibel, eller at jeg aldri hadde sett en Bibel, eller ikke kunne lese, eller ikke var så smart som deg, så ville jeg allikevel kjenne denne stemmen og denne freden. Jeg er glad for at det er slik. Jeg er glad i Bibelen. Leser mye om hvordan dens forskjellige forfattere hver på sin måte har tolket møte med Gud. Og jeg ber om at Gud må møte meg der jeg er, og lede meg videre.
Ateist: Om jeg nå tar rollen som den søkende troende, så har jeg ikke råd til bare " å føle meg fram" i denne jungelen av tolkninger og varianter. Jeg har kanskje dårlig med tid, og må finne den rette versjonen. Jeg skjønner din anbefaling er ikke å følge religiøse ledere, i det minste ikke blindt, men hvilke verktøy har jeg for å ta i mot kunnskapen og forstå og følge den?
Kristen: "Jeg har kanskje dårlig med tid, og må finne den rette versjonen." sier du. Det var ingen som hadde dårligere tid enn røveren på korset. Han hadde ingenting. Han kunne ikke rette opp noe som helst. Dåp var ikke aktuelt. Han sier : «Jesus, husk på meg når du kommer i ditt rike!» Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i paradis.» (Joh. 23:42-43)
De aller fleste uenighetene blant kristne er i ytterkanten av våre gudsliv. Noe er kristne enige om. Det som er kjernen i kristendommen er at vi tror på en allmektig Gud som har skapt alt som er. Gud har skapt deg, og har en plan for ditt liv, (Jakobs brev 1:17), men menneskene er skilt fra Gud gjennom synden. (Rom. 3:23) Menneskene valgte å gå en annen vei, og forsøkte å gjøre seg uavhengige av Gud. Det er som en vegg som har reist seg opp som hindrer fellesskap mellom mennesket og Gud. (Jesaja 59:2) Dette er det som Bibelen kaller for synd. Gud elsket verden, derfor sendte han sin sønn for å åpne en vei tilbake til Gud. Først viste Jesus gjennom tale, gjerninger og mirakler at han var Guds sønn og han viste oss at Gud er god. Så løftet han av oss vår lenke og byrde av synd, og tok den straffen som vi skulle ha, da han døde på korset. Der og da ble veien som hadde vært stengt, åpnet. Der ga han oss mulighet til å kvitte oss med "mørket". Der ga han oss et evig liv. (Joh. 3:16) Tre dager etterpå, stod han opp igjen. Gudslivet er å leve sammen med Gud personlig. Å leve sammen med han på jorda, og siden i himmelen for alltid.
Om du var søkende, og den du søkte var Jesus. At du trodde på at han døde for deg, da han tok på seg dine synder, og at han stod opp igjen fra de døde, så hadde jeg ikke hatt noe annet å si enn at du er tilgitt. Det er nåde. Det betyr ikke at alt ordner seg i samme sekund, at all angst, slit og stress er borte i samme sekund, men nåden oppdrar oss, det er helt klart. Men da ikke som et krav.
Hvis du vil si ja, så krever ikke det noen kirke eller en pastor. Det krever ikke at du har gjort de «riktige» gjerningene eller avgitt mange løfter. Du behøver bare å be en enkel bønn, som f.eks. denne: «Jesus jeg trenger deg. Jeg har gått min egen vei og har syndet mot deg. Men jeg takker deg for at du likevel døde på korset og sto opp igjen for min skyld. Tilgi meg mine synder. Nå åpner jeg døren til hjertet mitt, og tar i mot deg og det du har gjort for meg. Jesus jeg ber om at du skal være min Herre, og at du skal ta over styringen i mitt liv fra nå av. Takk for at du tar i mot meg akkurat nå. Amen.